»Hart, aber nützlich!«
Interview mit Jürgen Gottschlich über die deutsche Beihilfe zum Armeniengenozid
Vor hundert Jahren wurde während des Ersten Weltkrieges ein systematischer Genozid an ArmenierInnen verübt: 1915 und 1916 fielen ihm durch Massaker und Todesmärsche mindestens 300.000 Menschen zum Opfer, nach manchen Schätzungen sogar bis zu 1,5 Millionen Menschen. Verantwortlich für den Völkermord war die Regierung des Osmanischen Reiches, die von der nationalistischen Bewegung der Jungtürken gebildet wurde. Ihnen galten die christlichen ArmenierInnen als »Verräter«, die mit dem russischen Feind kollaborierten.
Jürgen Gottschlich erzählt die Geschichte des Armeniengenozids als spannende historische Reportage. Er hat Archive in der Türkei und in Deutschland ausgewertet und Opfer befragt. Gottschlichs Thesen zur deutschen Mitschuld am Armeniengenozid haben viel zustimmende Resonanz gefunden. Lediglich die deutsche Außenpolitik zeigte sich weiter unbeeindruckt. Erst Im Jahr 2016 beschloss der Deutsche Bundestag, die Massaker an den Armeniern offiziell als Völkermord anzuerkennen.
iz3w: Warum gehen Sie von einer deutschen Mittäterschaft am Armeniengenozid aus?
Jürgen Gottschlich: Erstens: Ohne das deutsche Bündnis mit dem damaligen Osmanischen Reich wäre der Völkermord in dieser Form nicht möglich gewesen. Damit wurden die Rahmenbedingungen geschaffen. Zweitens: Deutschland hatte damals eine hochrangige Militärmission in Konstantinopel, wichtige deutsche Offiziere haben hohe Posten in der Hierarchie der osmanischen Armee besetzt und waren beteiligt an der Vorbereitung, Organisation und letztlich auch Durchführung der Deportation. Diese geschah aus dem Osten des Landes entlang der Front nach Russland, mit dem Argument, die armenische Zivilbevölkerung sei ein Risiko hinter der Front, weil die Armenier mit den Russen sympathisierten oder kollaborierten.
Der dritte Punkt: Bis dahin konnte man noch sagen, es ging um Deportationen, wie sie auch in anderen Kriegsgebieten üblich waren. Man kann unterstellen, dass den Deutschen zu dem Zeitpunkt nicht klar war, dass es der türkischen Führung um Vernichtung der ArmenierInnen ging. Doch das haben sie dann recht schnell realisiert, und spätestens jetzt hätten sie einschreiten müssen, taten das aber nicht. Sie haben still gehalten. Als dann später ein neuer Botschafter tatsächlich einschreiten wollte, wurde er von der Amtsspitze in Berlin daran gehindert, mit dem Argument: ‚Das Bündnis mit dem Osmanischen Staat ist für die Erreichung unserer Kriegsziele so wichtig, dass uns egal ist, wenn darüber die Armenier zugrunde gehen’. Zusammen genommen rechtfertigt das den Begriff »Beihilfe«, man hat nicht nur passiv zugeschaut.
Es gab also nicht nur Mitwisser im Deutschen Reich, sondern auch Mittäter? Gab es in irgendeiner Form eine aktive Beteiligung, Waffenlieferungen und logistische Unterstützung?
Ja. Ab einem bestimmten Zeitpunkt wäre die türkische Armee überhaupt nicht mehr in der Lage gewesen, ohne den Nachschub aus Deutschland Krieg zu führen. Angefangen von Waffen über Munition bis hin zu Kohle, damit überhaupt Energie da ist,um die Maschinen am Laufen zu halten. Alles hing von der deutschen Unterstützung ab. Und ganz konkret bei der Verfolgung der ArmenierInnen hat es mindestens von einem hohen Offizier eine direkte Beteiligung an der Niederschlagung von armenischen Widerstandsakten gegeben, mit denen sie sich gegen die Deportationen wehrten. Vor allen Dingen aber war der damalige Generalstabschef im Osmanischen Heer, Fritz Bronsart von Schellendorf, die rechte Hand von Kriegsminister Enver Pascha. Er war für die gesamte Planung des Krieges zuständig. Es gibt Belege aus den Akten, dass er Deportationen anordnet und sich darum sorgt, dass sie zügig durchgeführt werden.
Gab es politische Strömungen oder herausragende Einzelpersonen, die den Genozid an den ArmenierInnen ablehnten? Oder die wenigstens ahnten, was ihnen angetan wird?
Ja, es gab den Pfarrer Johannes Lepsius, er war ein großer Freund der ArmenierInnen und hat versucht, den Völkermord zu verhindern. Er war Vorsitzender der Deutsch-Armenischen Freundschaftsgesellschaft und leitete eine Organisation, die Waisenhäuser in Südostanatolien betrieb. Lepsius hat mehrfach versucht Einfluss zu nehmen, ist aber daran gehindert worden, sogar daran, in Deutschland Berichte zu bewirken. Das wurde von der Kriegszensur verhindert. Er hat dann selber einen Bericht in Buchformat über die Situation geschrieben und an sämtliche Abgeordnete des Reichstages verschickt, an die Minister und an hohe kirchliche Stellen. Der wurde ebenfalls verboten. Er musste daraufhin nach Holland ausweichen. Die GegnerInnen des Völkermords hatten keine Chance, sich in einer größeren Öffentlichkeit bemerkbar zu machen.
Waren denn in der allgemeinen Kriegsstimmung im Deutschen Reich humanitäre Ansätze durchsetzbar?
Nein. Es gab zwar zwischen kirchlichen Kreisen, die wenigstens humanitäre Mittel in die syrische Wüste bringen wollten und dem Auswärtigen Amt eine Art Agreement: ‚Wenn ihr in euren Publikationen nichts über die Vernichtung schreibt und auch sonst still haltet, gewähren wir euch die Möglichkeit, über Drittländer wie die Schweiz, Hilfsmittel nach Mesopotamien zu bringen.’ Aber das hat nicht in großem Umfang stattfinden können und änderte letztendlich nichts an der Vernichtung der Armenier.
Wie wird Ihr Buch in der deutschen Öffentlichkeit rezipiert?
Ich bin positiv überrascht, dass sich mehr Leute dafür interessieren, als ic h vorher dachte. Bei den bisherigen Veranstaltungen zum Buch, zuletzt auf der Leipziger Buchmesse, habe ich mehr interessierte Nachfrage erlebt als Ablehnung. Bis jetzt wurde mir noch nicht vorgeworfen, Deutschland in den Dreck zu ziehen. Vielmehr drehte sich eine wirklich sehr konstruktive Debatte um die Frage: Ist es gerechtfertigt, von Beihilfe zu sprechen oder nicht?
Der Bundestag hat schon vor zehn Jahren in einer Entschließung, die von allen Parteien verabschiedet wurde, eingeräumt, dass das Deutsche Kaiserreich im Hinblick auf Armenien »eine unrühmliche Rolle gespielt« hat. Mir geht es darum, zu präzisieren, wie diese unrühmliche Rolle aussah. Dazu wollen die offiziellen Stellen nichts sagen. Verschiedene Medien, mit denen ich Interviews machte, haben beim Auswärtigen Amt angefragt – ohne Erfolg bislang. Aber ich erwarte und hoffe, dass es bei der Bundestagsdebatte, die am 24. April stattfindet, also zum hundertsten Jahrestag des Genozids, zu weiteren Präzisierungen kommt.
Wie beurteilen sie insgesamt die heutige deutsche Außenpolitik im Zusammenhang mit dem ArmenierInnengenozid? Wären Entschädigungen für NachfahrInnen, beziehungsweise Vereinigungen von NachfahrInnen, angemessen?
Ich glaube nicht, dass die Geschichte des Völkermords eine rechtliche Dimension hat, dass Restitutionsansprüche geltend gemacht werden. Jedenfalls nicht gegenüber Deutschland, sondern nur gegen den Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches, also die Türkei. Für Deutschland ist es aber eine moralische Frage, offensiv zu bekennen: »Ja, es hat ein Völkermord statt gefunden, und ja, wir waren mehr oder weniger daran beteiligt.« Das brächte meiner Meinung auch die offizielle Position der Türkei ins Wanken. Die türkische Regierung sagt immer noch, man könne auf keinen Fall von »Völkermord« sprechen, und lehnt dementsprechend alle Entschädigungsforderungen von ArmenierInnen ab. Wenn Deutschland als damaliger Bündnispartner sagen würde, »Ja, es war so«, käme die offizielle türkische Position ins Schleudern.
Die Einstufung eines Genozids als »Völkermord« gemäß internationalem Recht hat eine wichtige Bedeutung und ist ein Politikum, gerade in der Frage der Entschädigung. Beim deutschen Genozid an Herero und Nama zwischen 1904 und 1908 geht es immer um die Frage, ist das ein Völkermord und wenn ja, wie viel Entschädigung muss Deutschland bezahlen.
Genau deswegen verweigert die Bundesrepublik im Fall der Herero die Anerkennung als Völkermord. Ich halte das aber bei der Armenienfrage für nicht stichhaltig. Die Situation ist anders, es waren eben nicht deutsche Truppen, die den Genozid verübten. Beihilfe ist etwas anderes als selber zu morden. Deswegen glaube ich, dass es ein vorgeschobenes Argument ist, wenn man sagt, »wir haben Angst vor Entschädigungsforderungen«. In Armenien fordert das übrigens niemand gegenüber Deutschland.
Einigen KolonialhistorikerInnen gilt der Genozid an den Herero und Nama als wichtiger Teil der Vorgeschichte des Holocaust. Ihre These ist, dort sei genozidale Gewalt eingeübt worden, die dann im Holocaust auf die Spitze getrieben worden sei. Sie vermeiden es hingegen in Ihrem Buch, Analogien zwischen Armeniergenozid und Holocaust zu ziehen. Warum?
Ja. Man kann es nicht vergleichen. Die Gründe waren andere, was man mit dem Vernichtungsbefehl gegen die Herero erreichen wollte, war etwas anderes. Und im Unterschied zu Namibia war die Zahl der Personen, die von deutscher Seite beteiligt waren, sehr gering. Es waren vielleicht ein Dutzend Personen, die eine wichtige Rolle gespielt haben. Anhand der Tagebücher dieser Leute lässt sich zwar feststellen, dass sie ein sehr rassistisches Weltbild hatten. Teilweise ist über die ArmenierInnen auch genauso geredet worden, wie es die Nazis fünfzehn Jahre später über die Juden taten. Aber da ist nichts eingeübt worden von deutscher Seite.
Wie werden Ihre Thesen zur deutschen Beihilfe in der Türkei beurteilt?
Für diejenigen, die sagen, es hat überhaupt keinen Völkermord gegeben, ist es auch irrelevant, ob die Deutschen dabei eine Rolle spielten. Es gibt eine ganz kleine Gruppe, die sagt: Wenn er überhaupt geschehen ist, dann waren die Deutschen schuld, denn sie waren der große Bruder unserer Armee. Sie versuchen die Verantwortung gleich ganz abzuschieben. Aber in der öffentlichen Debatte spielt das bisher noch kaum eine Rolle. Es geht in der innenpolitischen Diskussion in der Türkei eigentlich erst einmal darum herauszufinden, was damals wirklich passiert ist. Man hat ganz großen Nachholbedarf bei der Aufklärung über die damalige Situation. Die Frage, welche Rolle die Deutschen dabei gespielt haben, ist in der türkischen Debatte nachrangig.
